美国思想观念的制高点(ZT)

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　王利芬，新浪专栏作者，先后就读于华中师范大学政治系、北京大学中文系，获法学学士、文学评论专业硕士和文学博士，1995年至1999年在《东方时空》、《焦点访谈》、《新闻调查》三个栏目中任记者、2000年至2003年底任《对话》栏目任制片人兼主持人。2003年至2004担任《经济信息联播》、《全球资讯榜》、《第一时间》、《经济半小时》总制片人。2004年九月赴美国耶鲁大学和布鲁金斯学会研究美国电视媒体，回国后正在写作一本有关美国电视媒体的书，此书将由中信出版社出版。

　　11月14-11月18日，新浪财经把一周的时间留给王利芬。----编者按

　　 智库：美国思想观念的制高点 11月18日 星期五

　　黄靖是布鲁金丝学会高级研究员，是这个学会为数极少的来自中国的学者之一。他曾获哈佛大学政治学博士学位。黄靖走路极快，应该说所有的动作都很快，似乎永远有做不完的事情，走不完的路。跟他说话时永远觉得脑子不够用，有时还会有一种压迫感，因为他太聪明，反应太快。安全战略外交关系这些以前在书中所学的大字眼，让他一讲就十分生动而易懂，他的谈话总是一针见血，入木三分。其实采访他时特别容易，你只要用一个小问题开个头，就的思绪就像自来水地哗哗地往外流。

　　王利芬: 我大概的问题就在于3个大的方面：一是你正在进行的研究就是亚太的安全问题，二是美国思想库的情况，三是关于政治科学，这也是你在美国的专业，我注意到你儿子也是学的这个专业。作为一个以安全战略为业的学者，你觉得美国在看待亚洲安全方面和中国有什么不一样的？

　　美国人是如何认识中国的力量的

　　黄靖: 我觉得安全的底线是生存的问题，在以前亚洲对于美国还只是“远东”，所以美国只是作为一个外来者来看待亚洲问题，现在就不同了；但是中国对于亚洲安全的看法最大的不同就在于中国是身在其中。从这一点看来，中国很多对于亚洲安全的观点是基于自身提出的，“共同安全”，“共同发展”，“共同繁荣”的概念都是如此。处于外部的位置，美国更多的是如何防止亚洲走向敌对的方面，亚洲民主化，自由化了以后，美国的安全就有保证了；反之，美国就会有威胁。

　　但是近年来这一块也有改变，因为近年来亚洲发展很快，美国是一个既面对太平洋也面对大西洋的国家。大西洋/欧洲对于美国的安全向来是不构成威胁的，因为同样的政治制度和价值观念，甚至他们和美国就是同宗同族，就相当于美国的后院(这也正说明了冷战时期，苏联对于美国的威胁：争夺欧洲)；而亚洲国家则和美国存在普遍的差异(政治制度和价值观念)

　　随着亚太地区的迅速发展，亚太地区和美国的经贸往来已经占到了美国整个经贸的一半以上，人随钱走的，美国现在日益把自己看作是Asia-Pacific的国家。从官方到学术的方面，美国都把自己看作是一个亚太强国，从冷战过后，日益重视亚太地区的战略意义。那么，这对于中国而言是有好有坏，好的方面就在于美国越来越把自己置身其中来考虑问题了，这样他和中国的意见相同的地方越来越多了，包括对于北朝鲜问题，台湾问题等。人们说近年来美国和中国的关系越来越好了，是美国对于中国的看法发生了根本的改变吗？也是也不是。这样美国发现和中国不仅可以交流，而且也可以合作了。但是也有不好的一方面，美国越来越注重亚太国家要按照自己希望的道路发展，包括布什的谈话，都日益希望亚太国家实现自由、民主， 这都会导致潜在的冲突。通常由三方面的原因导致冲突利益上的冲突，这个好解决；认识上的冲突，就是意识形态上的冲突；再就是信仰上的冲突，也就是信仰上的冲突，这是最根本上的冲突。在美国人看来，中国的强大对于美国既是经济，政治，军事上的威胁，更是价值体系上的威胁。 美国的成功是基于三个基准点上的那就是个人主义、市场经济、政治上的民主。

　　美国认为美国成功的道路就应该是全人类的，而如果中国如果也成功了，就是完全不同的价值体系，基于集体主义(虽然中国现在也在向个人主义上转)；中国的经济并不是完全的市场经济，而是混合的、有中国特色的社会主义市场经济体系；中国的政治制度等和美国更不一样。在这样的条件下，如果中国也成功了，就是给世界树立了另外的榜样。那么那时中国对于世界各国的感召力就比美国要大得多，因为在世界范围内，和中国在政治、经济条件上和中国相似的国家要多得多。“得道多助，失道寡助”，从这一点上中国可能对美国形成很大的威胁。美国从克林顿到 布什，在外交政策上都积极推进民主和自由，这一点你可以从他们的讲话上看得很清楚，当然经济利益也是美国对外政策上的一个很大的着力点，但积极推进美国式的民主始终是另一个重要的着力点。小布什最近的就职演讲里面说的很清楚了，虽然他也会做某种程度上的妥协。

　　在美国，人们清楚地意识到：经济利益上的冲突是可以妥协的，但是意识观念上的 冲突是很难妥协的。人类历史上因为信仰不同的上帝而导致的流血冲突死的人要比因为其他利益冲突死的人多得多。人们之间的利益冲突是很多的，但是并不是所有的冲突都会导致流血战争: 因为人是很聪明的，他们意识到“狮子原则”是行不通的，每个人都会有老的一天，所以人们学会了妥协来赢得双赢的局面。但是有先决条件，就是我们必须遵循同样的游戏规则，而对此又必须有先决条件，就是要有共同的价值理念，那就是要信同样的上帝。

　　根本理念上的不同是不可以调和的。最近200年以来，西方民主国家之间虽然有差别的存在，但是相互之间没有爆发过战争。所以历史上历次大的冲突表面上看是利益的冲突，但是实质上都是价值观念上的冲突。我可以在制定标准的方面打败你， 我的生产能力慢慢提高到我可以制定新的标准，我要改变标准是可以让你接受的， 就好比今后如果所有的汽车零件都在中国制造的话，如果我有一个小小的零件不按照你的要求制造的话，你的整个生产就停下来了。这实际上就是反客为主了， 你可以当脑袋，但是脖子在我这里。还有一点就是， 中国发现日元永远不可能成为国际货币， 但是人民币有可能。美国所发现的最可怕的就是在亚太地区正在形成以中国为中心的国际经济区， 而它以人民币作为国际结算货币，所以你看目前布什政府对于人民币开放的压力正在缓解，但是美国民间对于人民币开放的压力还是很大。布什政府明白在日本经济没有复苏之前，如果压着人民币开放，中国一定会在短期内遭受巨大的损失，但是很可能在几年之后， 人民币就会有可能取代美元、日元成为亚洲最主要的结算货币，举个例子， 现在中国和越南做生意，中国和泰国做生意，都是用美元结算， 那么美国 就可以从中抽很大的头啊， 但是如果今后中国和越南做生意，中国和泰国做生意， 都是用人民币结算， 那么美国就会丧失很大的利益啊。做庄家的利益是巨大的，如果用人民币结算的话，中国就是庄家了。

　　所以现在美国感到一个最大的威胁就是人家按照他的规则对他构成挑战了，从根本上讲就在于，既然我能用你制定的游戏规则来打败你， 那就证明我比你要强。我的能力比你强， 适应力比你更强，那就说明我的价值观念比你更强。美国现在已经意识到了，但是也没有别的办法，它就希望在中国，随着经济的发展， 能够有民主的产生。即便价值理念不一样，起码政治制度是一样， 这里面的逻辑其实很简单，经济现代化给你带来的最大的好处是什么？是经济上的独立，以前妻子离开丈夫活不了， 丈夫离开妻子一口热饭也吃不上， 老人、小孩离开也活不了，这就是因为经济上不独立； 经济现代化带来经济上的独立以后， 丈夫，妻子都可以独立的生活了， 甚至老人和小孩也都可以独立的生活，因为现在我们有社会保障了。经济一独立以后就有三个重要的后果：人就更加自由了，我要有本事，我在北京混不下去我 可以去武汉，昆明， 这样整个社会就动起来了；自由度就大了；就必然要求政治上的独立性，那么这一切就导致人在政治上增强参与性，在公共政策上我来参加啊，凭什么要由你来为我决定？所以经济独立必然导致政治的独立， 就会导致专制的垮台，也就是民主。美国，英国都是这样一路走过来的，所以他坚信经济的自由就会导致政治的民主。这样的事实在韩国，台湾都已经发生了，经济的现代化导致民主是不可逆转的，因为会导致大量的中产阶级，而中产阶级参与政治的最大特点就是：稳定第一，进步第二。而无产阶级参与政治的破坏性极强，因为它们什么都没有，“失去的是锁链，得到是整个世界”。这就好比不同的人去吃自助餐一样，表现各不一样；中产阶级参与政治就好比我们去吃自助一样，考虑的首先是自己的身体，再才是要吃多少。中产阶级都是一个房子两个车，他们首先考虑的是如何把自己已经得到的保住，然后才是改进，所以就比较理性，而且愿意妥协，不断的退。所以现在美国相信中国会改变就是基于这样的事实，你现在到广东，上海，中产阶级的政治素质就完全不一样，很温和，不强硬，但是对于原则的东西是绝不会让步的。还有家庭就越来越小，如果夫妻之间没有爱情，那就真是完蛋了，人对于自己享受追求越来越多，在某些人看来是思想道德的腐化，实际上不是那样。实际上经济发展了， 这些都是必然的结果，我有钱了，我爱怎么享受就怎么享受，那是我自己的事情。

　　王利芬: 根据新浪网刚公布的数据，中国目前的中产阶级收入是每年6万，那末中国目前的中产阶级还真不少，上亿。

　　黄靖: 目前的执政党本身也在改变，就是他本身的适应性。胡锦涛现在强调要加强共产党的执政能力，从毛泽东时代的党领导一切，到江泽民的“3个代表”再到现在的，其实共产党也在变。理论上，实际上的改变都很重要。

　　中国现在走的路是比较有信心的，首先是建立一套约束“变”的体制，然后再变。中国共产党把一些经济的精英都拉拢过来，提高执政党的能力，然后再去解决劳苦大众的问题，让一部分人先富起来，然后保护这一部分人的利益，然后再去发展落后地区，号召大家开发西部，东北。在这一点上共产党是很聪明的，是因为很多的中产阶级已经变成了共产党。所以执政党能够在多大程度上适应社会的变化是很大一个问题。要变成潜水艇，能够潜到社会的水里面；而不是庞大的航空母舰，把水压住。改革开放使中国能够完全融入到国际社会之中，美国封锁不了，因为你已经在我的后院里面了； 现在的中国社会已经高度的多样化了，在我们那个年代，中国很容易形成统一的阶层但是有没有共同的利益，但是今天没有了，现在的中国社会高度的多样化，很难在全国范围内形成统一的阶层有共同的利益，共同的诉求， 这是改革开放对于中国社会最大的贡献。

　　中国目前发展虽然有很多的问题，但是我认为最严重的还是贫富差距，地区发展的差距。依据历史，如果一个国家地区间的差异大于1：4的话，这个国家就维持不下去了，比如现在中央制定一个政策，上海很满意但是四川就一定受不了。马克思主义的基本理论：经济基础决定上层建筑。搞美国一样的联邦制是行不通的，条件还不成熟。因为联邦制更加松散，更需要经济发展的一致，中国各个地区差距太大，搞联邦制马上一下就散了。现在部队的轮换就面临这样的问题：广州和兰州的军区对调难上难。中国很多人反对腐败，但是自己也参与腐败。中国的反腐败是很糟糕的，中国的腐败有两种：一是机制上的腐化，资源配置上的腐化不一定能够消除的干净，社会上律师，医生的稀缺导致的高价， 在美国已经合法化，程序化，就不会有“红包”出现。人们痛恨的不是腐化的发财，而是看不见的“桌子底下的交易”。二是权力的腐化， 是一定要反的。而在中国这两者是混在一起的。位置导致的腐化， 在别人看来同样是权力的腐化。很多事情人们恨得不仅仅是腐化，而是黑箱操作，不公开化。黑箱操作有很大的负面社会影响：谁也不知道谁在黑箱里，谁在桌子下面握手。

　　今天我们必须认识到一个国家乱了其实对谁都没有好处，这的确是事实。如果再来一场革命，结果无非两种，一是国家垮了，二是出现一个能干的人来收拾局面，这又回到过去了。这两种都不是好事。所以我坚决维护中国的繁荣稳定，因为家和万事兴嘛。

　　现在领袖的权威是一点点在减小，所以今天的执政党一方面要让更多的人加入它的游戏规则，一方面也注重制定游戏规则，因为妥协必须有规则。独裁者之所以可以无法无天，是因为他无需遵守规则。而一旦权力从个人身上转向了规则，民主就开始了。民主一般要经历三个进程，权力制度化，决策制度化，和参与制度化。如英文中的PRESIDENCY，意思是指权力属于总统这个职位，而不是个人。决策制度化指政策制定过程必须公开透明。比如美国要制定一项法律，先是国会小组委员会辩论，再是参众两院辩论，最后还得由最高法院看是否违反宪法，整个过程可以说是很繁琐。决策的制度化、程序化、既费时间又费钱，但这一道工序必须走，因为它给老百姓了解决策过程提供了必要的窗口。目前中国还只是做到了权力的制度化，但你看世界上主要国家，不管是美国的总统制，英国的议会制，还是德国的总统加议会制，都是同时做到了权力的制度化，决策的制度化及参与的制度化。权力的制度化保证了权力不会集中到一个人手中，否则就会造成灾难，决策的制度化保证了老百姓的知情权和政策的透明度，参与制度化保证了老百姓平等参与政治进程。这三个加起来就是民主制度。西方国家这三点也不是一下子就做到的，像英国就是权力制度化先行，美国则比较独特，它一开始就先做到了参与制度化，最后才做到权力制度化。

　　王利芬：由于中国的经济基础并没有上来，有人说民主也许并不适合中国国情，你是怎么看的？

　　黄靖：是的。第一中国人民主经验很不够，容易意气用事，攻其一点不及其余。第二是民主制度要有一定经济水平作基础，你看世界上的真正的民主国家人均收入都在6千美元以上。

　　王利芬：我们离这还很远。

　　黄靖：民主其实是富人的奢侈品。因为民主制度是非常无效率的围绕一个问题常争来争去，民主必须有经济实力作基础，相反独裁倒是一个行之有效的方法，但它容易造成灾难。

　　美国外交政策的决策

　　王利芬：美国外交政策的决策过程你熟悉吗？

　　黄靖：美国国务院就是负责外交政策的，它在政府各部门中名列第一，但它的影响其实不如五角大楼，因为现在统治五角大楼的是一帮地地道道的顽固保守派。国务院的主要使命有三项：树立美国形象，维护美国利益，和防止世界其它地方对美国的威胁。从这个意义上说，它在世界各地推进美国民主其实正好契合了这三项使命，因为美国认为只有全世界都民主了，它才更安全，才能最大程度地维护美国的利益。美国有一点是很重要的这就是它的包容性，从这个意义上说布什不能代表美国的精神。

　　王利芬：你觉得中国文化对你的影响如何？

　　这种影响是两方面的，一方面有中国文化积累的优势，但另一方面，中国文化对我也有限制，这种限制有三方面，一是思维不够客观，咱们中国文化讲究从面到点，这一点我自己写论文时也常有发现，本来还好好地在从点到面地也论述，结果一下子又回到原来的套路了。第二是很难实实在在地接受别人的东西。这一点美国人就很不一样，他们的心态很开放，很宽容。而我有时在一些会议上发表文章，别人要是提出批评，我就会很不爽。第三呢，实事求是地说，一种说不清的东西，现在我回国做中国公民恐怕也得不到百分之百的信任，而我在布鲁金丝做访问学者写的一些东西他们也不会全部采纳，但同样的话从美国人嘴里讲出来就不一样了。这是一种文化上的烙印，我来美国时已经二十七八岁了。

　　王利芬：是不是有些像夹缝人？

　　黄靖：也不完全是，你说的夹缝人是两边都有墙不让你进，但我说的意思是两边的墙我都可以进，但有时候感到两边都不保护自己。因为人都有感到脆弱的时候，而最脆弱的时候是感到缺乏保护。

　　王利芬：可你是美国公民。

　　黄靖：是的，但这更多地是存在一种心理因素，我认为这是第一代移民必须要付出的代价。

　　王利芬：那你认为你的儿子会好得多？

　　黄靖：肯定会好得多。我说的这种心理因素倒不是指种族歧视，而是从一种熟悉的生长环境到了另一个新环境后的正常反应。我参加一些会议，别人总问我两个问题，你是从哪里来的？你在布鲁金丝要呆多久？因为他们根本想不到布鲁金丝会雇一个中国人来当永久性的高级学者，还以为我只是临时性的访问学者。我刚碰到这种情况时很不爽，但现在想了想，这其实正说明了我的成功，所以有些事情你必须站到别人的那个角度去看，你就接受了。

　　王利芬：来美国这么多年，你对中国文化一定有一些自己的看法？

　　黄靖：中国文化里比较缺少一种自由平等的传统，不看重你是谁，而是看重你与之相联系的东西。先不说你这个人如何，而是说你是谁的亲戚，儿子等。

　　美国教育与中国教育的比较

　　王利芬：美国教育与中国教育不同的地方你一定有一些想法？

　　黄靖：我在哈佛读书时，感觉一个最大的不同是它不注重教给你什么，而是要教你创造性地学习。教授上课时总是说，你们读的教科书都是比你们早二十年，三十年，甚至更早的人写出来的，他们所处的年代不同，和你们思考问题的方式肯定也不一样，所以你们一定要勇于挑战权威。讨论问题时美国教育也很鼓励学生挑战教授，有句话说没有愚蠢的问题，只有愚蠢的回答。而中国教育就不一样了，整堂课只有老师一个人在讲，学生上课只是听，记，考前一个劲地背。

　　王利芬：知识是到哪儿都可以学到的，但独立性和创造情神却不容易学到。

　　黄靖：举一个例子，北大百年校庆我应邀参加了，许多国外大学的校长也参加了。我们当时不理解的是怎么北大校庆搞成了官方庆典。又是在人民大会堂集会，又是江泽民讲话。所以当时我们要推举一个人作为外方代表讲话时，我们中间的一个教授就讲了这么一段话：他说一个大学的希望并不取决于它本身的条件，而是取决于它的学生能否有一种独立性和创造精神。这段话我不知听众听懂了没有。中国大学的问题，在于整个社会制度限制了教授的独立人格，而当这些教授成了婆婆后，反过来又会限制学生的独立人格。我在中国读大学读研究生，一共是七年，在美国读博士一共是五年，而我的感觉是这五年整体上要胜过前七年。可以说，大学教育在中国是改革开放后不成功的领域之一，中国许多地方都开放了，但今天中国教育的内容、方法、目的都还是延续了过去苏联的那一套。

　　王利芬：你觉得这仅仅是意识形态的影响吗？

　　黄靖：不完全是。这也是一种文化的沉淀。不是一两代人能改变的。

　　王利芬：你在美国所学的是政治科学，你儿子也学的是这个，正好就这个我们可以结合这个学科来谈一下中美教育的区别。

　　黄靖：研究政治学，首先要搞清楚它的研究对象是什么。其实在政治学眼中只有两种人，统治者和被统治者。这两种人的根本利益是不同的，前者要维持现状，长治久安，后者要改变现状或者说要革命。这种利益之间的矛盾只有两种解决办法，一是所谓的狮子理论，就是谁的拳头硬谁就当老板，二是权力进行分配求得妥协。

　　王利芬：你觉得教育的开放会对政府有不好的影响吗？

　　黄靖：不会的。因为真正能独立思考的人是会有想法的，真正成功的教育都是维护执政者的利益的。像在美国，表面上看它的机会是平等的，其实它的精英延续性已经被制度化了。如果教育所训练的一谓是听话的，造起反了反而是最残酷的。所以这不是一个良性循环，制度环境造成了放开的不自信，可越是这样，一旦放开的问题会更多。

　　王利芬：我在美国碰到的许多人都是学政治学的。

　　黄靖：是的，因为上法学院的学生有很多是学政治学出身的，而美国政界又大多是当律师出身的。政治学教人三点，一是人与人之间关系，二是从不同的角度去理解别人的行为方式，三是如何使自己更好地融入周边的环境或社区中。在中国，中文系是万金油，而在美国政治学则是万金油。

　　王利芬：统治者做出决定的方式是千差万别的，如何去研究呢？

　　黄靖：有一个前提，就是人的决定受制于他所处的社会环境。人的政治行为是社会选择，受社会条件的制约。所以研究统治者的行为就需要从研究社会条件入手，不同的政治制度导致了不同的社会行为，所以制度研究最重要。

　　美国智库如何发挥作用？

　　王利芬：你能否讲讲美国智库是如何发挥作用的？

　　黄靖：美国智库一般分成三类。最一般的是由一些企业出资设立的，研究也主要是为企业利益服务。但这些智库不怎么被人看重，因为它的研究势必要渗入个人利益因素的考虑，这就不容易客观。而美国这个地方从情报收集，政策分析，政策建议再到政策制定，很讲究每一层都要分开独立，以免个人利益卷入进来，这一类智库的网址都以.COM结尾；第二类智库一般是由一些政策团体出资设立的，像战略与国际研究中心，卡耐基国际和平基金会，兰德公司等.这些智库都有很强的政策倾向性，一般是为某种国家利益服务的，像兰德公司就有美国军方背景.这类智库网址一般以.ORG结尾；第三类智库就象是我们所在的布鲁金丝这样的，它的研究讲究的是全面性和客观性。它的高级研究员是拿固定工资的，而这笔钱是由它的创办基金的年利息中去出的，所以这就像美国大学的终身教授制度，目的也是为了保证学术研究的独立性和客观性。它的网址是以.EDU结尾。

　　王利芬：有人说布鲁金丝是民主党的大本营？

　　黄靖：那是因为它目前的管理层多属民主党的原因。民主党执政时，它的管理层就多属共和党，而现在共和党执政，就正好反过来了。其实在美国受教育程度高的人多半是民主党，不过搞研究就不一样了，党派性太强，说话就没有人听了。

　　王利芬：那么让人听的途径是什么呢？

　　黄靖：主要有两条，一是发表文章，二是写政策报告。