斟酌一下“喜式”登山的说法

西域老狐

mrz 发表于 2014-4-30 08:56
在我印象里西方登山界的人一般会说 Alpine Style Versus Expedition Style，刚才又特地查了一下，还是如 ...

我记得那本有名的书《走进空气稀薄地带》里有过讨论，但我现在手边没有。刚才google了一下，有这个结果：http://www.chamonix-guides.eu/30 ... n-la-difference.htm，但我看不懂德文（？）另外，还有别的说法，比如这个：http://www.unclimbed.com/how-do- ... ge-or-alpine-style/。
其实传统上只有阿式登山和你说的远征式登山，所谓喜马拉雅式登山是70（？）年代那个德克萨斯人，没有受过多少登山训练，就凭着砸钱雇人登上珠峰后才变成一种说法的。登顶珠峰才在专业登山界（尤其是阿式登山圈子）变得越来越不屑了。

罗什曼那

{大笑啊}{大笑啊}{大笑啊}

mrz

西域老狐 发表于 2014-4-30 11:06
我记得那本有名的书《走进空气稀薄地带》里有过讨论，但我现在手边没有。刚才google了一下，有这个结果： ...

第一个链接是法国白山夏木尼高山向导公司的网站。他们有一篇提到Himalayan的英文文章http://www.chamonix-guides.eu/302-annapurna-south-face.htm 注意文章本文里写的是Himalayan "siege" （在喜马拉雅山的围城式爬法）。第二个链接里文章写的也是Siege Style。

西域老狐

mrz 发表于 2014-4-30 12:24
第一个链接是法国白山夏木尼高山向导公司的网站。他们有一篇提到Himalayan的英文文章http://www.chamonix ...

“喜马拉雅山的围城式爬法”在那本《走进空气稀薄地带》里也有讨论，忘了是费希特还是霍尔说的。其实，不管用词如何，因为喜马拉雅山的目标太大，去那里登山的那种方式的确是和阿式登山形成两种截然不同的风格。

mrz

西域老狐 发表于 2014-4-30 12:42
“喜马拉雅山的围城式爬法”在那本《走进空气稀薄地带》里也有讨论，忘了是费希特还是霍尔说的。其实，不 ...

看来我帖子的重点还是没说清楚。

   

任何大山，不论是喜马拉雅山或是阿尔卑斯山，都可以用“围城式”爬，或用“轻装式”爬。

   

今天之所以“阿尔卑斯山式”=“轻装式”，是因为当代爬阿尔卑斯山的玩家基本上都用轻装式了，等号也是他们画上的。他们超越了先辈在阿尔卑斯山的围城式的爬法，认为他们的轻装式才是阿尔卑斯山的代表，并且很骄傲地把他们的“阿尔卑斯精神”带到世界其它的大山。这才有了“喜马拉雅山阿式爬法”（轻装爬喜马拉雅山HimalayanAlpinism）一说，为什么没有“阿尔卑斯山喜式爬法”一说呢？

   

今天不能把“喜马拉雅山式”和“围城式”划等号是因为有很多玩家在喜马拉雅山里以“轻装式”爬。喜马拉雅山是个特大山脉，它兼容并蓄，不属于“围城式”，也不属于“轻装式”，在可见的未来，这两种方式会并存。

西域老狐

我没觉得你说得不清楚，至少我觉得我理解清楚了。其实有些标签不必过于穿凿，理解其内涵就可以了。所谓喜式登山是特指那种保姆式登山方式，这种方式其他山都有，之所以有“喜”，不过是因为喜马拉雅山是世界第一高峰，目标比较大，业余玩家去那里的比较多，从而形成一种风潮和产业，故以此冠名。去喜马拉雅山登山的，当然不限于保姆式，也有很多阿式的。我看最近网上卖得挺红的一本登山书名字就叫喜马拉雅阿式登山（Himalaya Alpine Style）。
阿式登山代表了真正的户外精神。但是之所以叫阿式，也不过是因为现代意义上的登山运动起源于欧洲，大玩家都是在阿尔卑斯山玩出来的。中国古代山水诗人喜欢登山的很多，谢灵运应该是喜式，他每次出行，都会带几百家丁，替他斩木开路，弄得一些地方官以为来了山贼；孙绰许询，还有孙登等则属于阿式，自由自在，几个人说走就走型。
另外，你说阿式=轻装式，我觉得是不是理解成自助式比较好。阿尔卑斯山固然可以一两天轻装上下，但是爬喜马拉雅山或麦金利山，是不可能一般意义上的轻装的。我看登麦金利山的书，登山者必须拉着雪橇，带着可以支撑一周以上的食物跋涉；登珠峰也要预先在前面营地储备食物和氧气罐等。只不过这些都是登山者自己来，而不假手高山协作。

qsct

这保姆忠诚度不够

qsct

这保姆忠诚度不够

mrz

西域老狐 发表于 2014-5-1 03:52
我没觉得你说得不清楚，至少我觉得我理解清楚了。其实有些标签不必过于穿凿，理解其内涵就可以了。所谓喜式 ...

你最后一段的理解是对的。我说“阿式”=“轻装”不特别妥当，必须理解为“整个”登山行动所携带的“装备”、物资较轻。

   

阿式的冲顶背包重

  

玩阿式的人最后冲顶时的背包其实不轻，因为他们不架设前进营地，必须背小帐篷；回来的时间不确定，要带足够的烧水用的燃料，吃的能量胶（举个例：2010年一美国人和一苏格兰人爬贡嘎山区的一个6千多米的次高峰，此峰在2009年刚夺走三条西方登山家的命。他们准备了6天的粮食，结果花了8天才下山）；路线没走过，下山时又要硬闯，经常必须绳降，被迫把建立锚点的硬件留在山上，因此必须多带一些，绳子也得多带。不像围城式的，最后的营地离顶峰都较近，基本一天来回，不必在外过夜，带点水，能量胶足以；路上较陡的地方也已预先架好路绳，原路上下；也较不会“意外”碰到需要技术性攀岩的路段，可以少带硬件；因此背包轻多了。前者玩的是过程中的不确定性和对自己内功的自信，后者玩得是站在顶峰的快感。难怪很多阿式玩家在顶峰没有喜悦，因为下山的路更险，不知能否活着回来。

   

也同意没有必要对标签过于穿凿，我不是闲的吗？要不怎么发这个主题。哈。既然闲聊，那么也不妨较点儿真，因为一旦错的标签普及了，外行人顾名思义，把就把“内涵”理解错了。

   

现代登山是在西方炒热的，登山的名词也都沿用他们的习惯，我的印象里他们没有“喜式”的说法，为了解释他们不这么说，这才把西方登山史搬出来。你前面回帖提到的国外链接，还有这个帖里的“HimalayaAlpine Style”都支持我的说法，这个英文词的意思是喜“地区”的阿“式”，而非喜“式”。西方谈论登山活动有AlpineStyle，有Expedition Style，有SiegeStyle，唯独没有Himalaya Style。

   

保姆式只是远征式其中一种特殊的商业做法

   

你提到的保姆式特指现在人讥讽珠峰商业队的做法。商业队承袭了远征的模式，但并不“代表”喜马拉雅山的攀登模式。

  

当年马洛里所属的“远征队”，队长是英国派驻在印度殖民地的将军（Bruce），和你前阵子去印度碰见的Bruce （恰好同姓）是一脉相传的执行英帝国殖民扩张的职业人员，前者为武官，后者为文官。1953年成功登顶的远征队，也是由一名英国上校军官Hunt率领的，大家只知道登顶的两位英雄，却不知道他们的领导是谁。而这领队也是因为他的后勤组织军事能力被任命为领导的，他的攀爬能力远不如人。

  

出国打仗叫远征。中世纪欧洲的远征打法是随机的边打边劫掠，经常是路过地区遭殃的百姓死的比士兵还多。不过这么做，士兵还常吃不上饭，打不了仗。为了保证军事行动能持续进行，后来才把后勤补给作为军事行动总体规划的一部分。英法联军进逼北京城时，一路高价收购物资，老百姓很高兴，当然最后他们从赔款中连本带利把花的银子都收回了。（该打住了，闲聊一说就说多了）

  

因为当时爬珠峰的难度太不可思议了，只有靠有计划的远征军事行动，或许能完成任务。而冲顶队员都是精挑细选的高手，由别人帮他们解决装备物资的问题，他们就负责最后一段的冲顶。能说这是保姆式的服务吗？

  

小结

  

因此，在用标签的时候，凡是最后冲顶阶段需要搬运物资、建立前进营地的模式，可以说“远征”，也可以说“围城”，这样绝对没错。“保姆式”则是一个范围特别小的商业化的远征式，而“喜式”根本无法成立，因为说完了别人不知道你在说喜山的远征式或喜山的阿式。好的用语，在谈论事情的时候不必多做解释，别人也能很明确知道具体指的是什么，不会引起不必要的误会。

西域老狐

你说得对，因为回你的帖子，我在网上搜了一遍，的确，没收到什么权威的himalaya Style说法。维基百科以及其他权威解释关于阿式登山里提到的相对词语也都是Expedition Style（远征式），或SiegeStyle（围困式）。我以前一直以为，喜式登山是从西方语言翻译过来的。但是，这个词如何在中国户外界如此流行，什么时候开始的，还真值得研究。
研究语言学或哲学的都知道，任何一个词或者一个概念，背后都有其历史文化背景。从19世纪到20世纪前半叶，交通以及科技的不发达，要登上像珠峰这样的山，都得是大兵团作战，动员数百人，长途跋涉多日，建立完备的后勤补给线，才有可能实现目标。一次行动规模不亚于一次远征野战或城市包围战。中国60年代首登珠峰更是国家行为，倾举国之力把人送上珠峰。远征式或围困式就是这样来的。
但是，随着科技发达和交通日益便利，即使是商业行为登珠峰，也不需要动员大批人力物力，完全可以轻车简从，雇几个协作就上去了。原来的概念实际上已经过时。虽然文字有其历史延续性，所以在西方Expedition Style或SiegeStyle还在继续使用，但是，由于中国个人行为的现代登山起步较晚（以前都是国家行为），没有西方的那种历史，所以如果这两个词原样翻译过来，恐怕反而会造成困惑。倒不如喜式登山对应阿式登山，更简洁明了。
再其次，语言除了历史延续性，另一个特点是社会接受性，一旦形成语言习惯，约定俗成，就没什么道理可讲了。比如简体和繁体汉字，记得刚到美国来读书的时候，美国大学教中文都是用繁体字，因为那时大陆弱，台湾强，中文老师也多是台湾人，拼音用的也是韦氏，而不是国标，现在都完全反过来了。没有别的，形势比人强。电影Waterloo Bridge，你跟国人说滑铁卢大桥，没几个人知道，但说魂断蓝桥，大概都知道。一个Monroe的姓，是演员就译成梦露，是美国总统就变成门罗，跟谁说理去？
一个概念一旦形成，并被接受，就有了其约定俗成。喜式登山在中国实际上已经被接受，也不会造成误解。你去说远征式或围困式，别人不懂，还要解释半天，不如直接就说喜式登山，大家都知道怎么回事。当然，你去跟老外聊天，我还是建议你讲Expedition Style or Siege Style。
先发这些，害怕万一丢了，就全白写了。